Madrid prohibirá las Motos en el Centro

[Happy]

Esto ya lo han hecho en Paris:

http://www.diariomotor.com/2014/03/18/paris-restringe-el-trafico-y-pone-cerco-al-diesel-cuando-las-barbas-de-tu-vecino-veas-pelar/#

[JUANSU]

El problema de España es q somos más papistas q el Papa y en lugar de solucionar lo único q saben hacer TODOS los políticos es prohibir y por esa regla de tres prohibamos toooooooodos los coches de gasolina y diésel además de las motos y q estén prohibidos también los autobuses de línea q da vergüenza ver el humo q sueltan, camiones etc etc y dejémonos de sacar la cara a un partido u otro q de eso se valen los politicuchos estos q hay de todos los colores y sabores, pero me sorprende q los primeros q se quejaban de q se prohibiera todo, ahora q están en el poder hagan lo mismo, y casualmente si pagas puedes aparcar en el centro, zona azul, verde y entonces no contaminas y suma y sigue ya está bien de tomarnos el pelo y de que luego encima algunos le saquen la cara. Y repito de todos los colores me da igual unos q otros y si alguno se siente ofendido lo siento por el. Un saludo

[Getroppel]

La solución óptima pasa por meter a las 20 personas en 5 coches, porque 5 coches generan menos congestión y contaminan mucho menos que 20 motos.

 

No estoy de acuerdo. La solución óptima es que esas 20 personas (y el resto de madrileños) vayan en el coche de san Fernando a trabajar, a hacer compras y a realizar actividades de ocio: cero emisiones + ejercicio saludable para todos. Pero lo que digo es no puedes hacer eso a golpe de decreto, tienes que conseguir que sea atractivo para el usuario renunciar al coche (o a la moto) y no apelar siempre al bien común porque eso es un parche para un día o dos, pero no soluciona nada.

 

La moto, por si sola y por mucho que nos guste como vehículo, no es la solución, la solución es buscar la optimización de las emisiones y, lo siento, pero quieras o no creerlo, la moto es más contaminante que el coche, proporcionalmente hablando. Repito: no es la solución.

 

No he dicho que no me crea que la moto contamina más proporcionalmente, claro que lo hace. Eso no es susceptivo de ser creído o no; es un hecho objetivo, medible, empírico... Y tampoco digo que la solución sea decretar que todo el mundo vaya en moto. Insisto en que el gran problema de Madrid es que los coches ocupan mucho, encima la mayoría van con 1 sola persona por lo que se originan atascos y al ralentí los coches ya todos sabemos que es cuando más contaminan. @NacionRotonda lo explica estos días muy bien en su twitter, te pego la imagen:

En realidad y como dice él mismo, "la gente que usa el coche es una MINORÍA. Si no lo parece es pq ocupan mucho".

Es decir, los coches ocupan mucho espacio + la mayoría solo llevan 1 solo pasajero (el conductor) = retenciones = contaminación y boinazo.

Ahora fíjate en las motos: no ocupan espacio + son prácticamente inmunes a las retenciones = contaminación -en mi opinión- asumible.

Por último suma a la ecuación que cerca del 70% de los motores de coche son diésel + furgonetas de reparto + camiones... Me gustaría ver el dato de la contaminación del aire de Madrid si un día se prohibieran todos los coches (y furgonetillas, etc...) y solo se dejaran las motos en el centro. Nos dolería hasta respirar de lo puro que sería el aire

 

Está claro que la solución óptima pasa por los medios de transporte públicos, masivos y, en la medida de lo posible, con 0 emisiones (tren, metro, vehículos eléctricos, bicicletas, etc.), pero también es cierto que la adquisición y mejora de estos medios suelen ser obras o inversiones de muy alto coste, que no siempre se pueden afrontar.... entonces ¿qué? ¿no hacemos nada? algo hay que hacer y, en caso de emergencia (que son los que prevé la normativa), se toman medidas de emergencia.

 

El Ayuntamiento ha sacado pecho de que en los primeros 100 días de Carmena se han ahorrado 30 millones de euros que estaban siendo malgastados en infinidad de partidas innecesarias. Con voluntad política se puede usar parte de ese dinero para aumentar la frecuencia y calidad de la EMT, por poner un ejemplo. También se puede llegar a acuerdos con las grandes energéticas para implantar de una vez cargadores de verdad en las calles de Madrid y no la maldita broma que pusieron hace un par de años... Incentivar los taxis híbridos, desincentivar los diésel...

Por otra parte preguntas retóricamente si la alternativa a lo que propone el gobierno municipal es no hacer nada. No nos vayamos al extremo, creo que se pueden hacer muchas cosas pero las motos, insisto, no son el problema.

 

Yo soy usuario de moto y de coche (no cojo la moto cuando llueve) y, si me tengo que aguantar, sin coger alguno de los 2, por una situación grave de contaminación, muy perjudicial para la salud (no olvidemos que el cáncer se ha convertido en la enfermedad más importante de nuestra época y su relación con la proliferación de contaminantes es algo preocupante), pues me aguanto y punto. Ese día me cojo el autobús, la bici, o el medio que sea. Se llama sacrificio por el bien común, y es algo de lo que muchos podrían estudiar en este país.

 

La Administración no puede apelar a la buena voluntad colectiva del adiministrado, o en algunos casos en la heroicidad (porque te aseguro que muchas de las personas que van en transporte privado no lo hacen por gusto, lo hacen porque no tienen alternativa). Para eso ya está el día de la movilidad. Lo que quiero decir es que la Administración debe dar facilidades para que se contamine menos, no prohibir arbitrariamente. ¿Qué facilidades? no sé, yo ya he dicho varias y los ciudadanos de Madrid no me pagan para que busque soluciones... hay muchas cosas que se pueden hacer, la mayoría caras pero otras cuyo único requisito es la voluntad política.

 

Para acabar, que me estoy enrollando cosa fina, está el tema de que todos pagamos unos impuestos en la compra de la moto, en el carburante, en el seguro obligatorio, el de tracción mecánica... que es dinero que va a las arcas de la Administración y que queremos que repercuta en la calidad y eficiencia de las infraestructuras... si después de todo, encima nos prohíben usar la moto... siento que nos están tomando el pelo.

 

Ah, insito: la motos no son el problema. moteros_

[mandoble]

Hombre se supone que las motos ayudan a que el tafico sea mas fluido no?, no creo que esa medida se lleva adelante, eso son cosas electoralistas

 

claro_que_si

[Happy]

El problema que se quiere resolver es el de las emisiones de Co2.

El trafico es un mal real, pero no es el problema que se quiere atajar.

En vez de intentar meter en el mismo rasero a todos los vehiculos, porque no se saca un plan en relación a las emisiones de Co2 de los vehiculos.

Como es lógico, cuanta mayor es la potencia y mayor es el peso, mayor es el consumo de combustible y mayor la emision de Co2.

Como creo yo que debería ser el plan?

Todo vehiculo que exceda un nivel de emisiones no podrá entrar en el casco interior de Madrid.

Me da igual si ese Mercedes 500 es mas eficiente en sus emisiones de Co2 en relación a un Citroen Saxo 1.4. Pero el hecho es que el Citroen Saxo suelta menos emisiones que ese cohe de alta cilindrada.

Lo que pasa es que con la iglesia hemos topado. Y la industria automovilista se quejaria.

Porque un coche puede coger 220 km/h si esta prohibido superar los 130 km/h?

Que sería de industrias como Mercedes, BMW, Audi, Ferrari, etc... si les prohiben que sus coches superen los, digamos 160 km/h?

[Getroppel]

He encontrado este tema en soymotero.net y me parece que resume perfectamente lo que quiero decir con mis argumentos:

 

http://www.soymotero.net/protocolo-contra-contaminacion-en-madrid-concluyen-las-alegaciones-17292

 

Merece la pena leerlo hasta el final, pero quiero destacar esto:

El informe de 2014 concluía que el uso de motos en desplazamientos urbanos en Madrid era de un 8,33 por ciento, pero sólo provocaba un 0,24 por ciento de las emisiones de dióxido de nitrógeno, y este argumento justificaba que las motos no sufrieran restricciones.

 

Motos -> 0,24% de las emisiones.

 

No hay más preguntas, señoría.

[IceLord]

Pues puede Ud. salir del estrado ya, caballero, porque con ese argumento, lo único que justifica es lo que llevamos todos diciendo desde el principio: las motos contaminan menos.

 

Para que los números te cuadren: Si seguimos tu solución, todos en moto (que no están prohibidas), en vez del 8% de los vehículos, seremos el 100% y en vez del 0,24% de la contaminación, generaremos el 100%. Hala! problema resuelto, según tú.

 

Que la moto contamina menos no lo debate nadie (salvo en el aspecto proporcional, claro está: una moto es proporcionalmente más contaminante que un coche). Lo que se debate es que la solución no es que TODOS vayan en moto, compi, que es lo que no terminas de ver, porque si todos vamos en moto, seguiremos contaminando un montón y no solucionamos el problema.

 

La solución pasa porque hay que optimizar el uso de los vehículos contaminantes y para eso hay que ir a maximizar el número de ocupantes en un mismo vehículo y para ello, la moto, es mala solución, porque sólo da ocupación máx. para 2 personas.

 

Te digo que lo óptimo son 5 coches, con 4 personas cada uno (en vez de 20 motos, con 1 persona cada una) y me saltas por la petenera de que lo mejor es ir andando.... pues lo siento, pero en un juicio de verdad, no durarías mucho con argumentos así. Si no observaste que el argumento de mi intervención iba por la maximización de ocupantes en el mismo vehículo y lo simplificaste a "vayamos todos andando", entonces Getroppel, lo siento, pero seguir hablando contigo de este tema no tiene demasiado sentido.

 

Sigamos con el "justicia señor, pero por mi casa no", que así nos va en España.... que arreglen lo de la contaminación,... pero a mi, que no me toquen mis derechos, que yo voy en moto (que jodan a los de los coches). Que hagan más metros, trenes, carriles VAO, autobuses públicos,... pero a mi que no me cobren más impuestos, que ya pago suficientes. Que haya empleo para todo el mundo,... pero mi puesto de trabajo y condiciones laborales que no me las toque nadie.

 

Pues, amigo, sin un poco de solidaridad y capacidad de sacrificio colectivo, no vamos a ir a ninguna parte, ni en moto, ni en coche, ni en alfombra voladora.

 

Y para el que piense que aquí hay algunos que ponen la cara por los partidos políticos... aquí no se está evaluando a ningún partido político, sino una decisión de gobierno local, que nada tiene que ver con ideologías y, para que quede claro, ni confieso con las ideologías de ese partido, ni vivo en esa localidad. Sólo opino sobre una solución de emergencia para una situación de emergencia.

[rob73]

lo ideal no es un coche con máxima ocupacion, sino un transporte publico eficiente, que contaminaría "proporcionalmente" mucho menos que cualquier transporte privado por muy ocupado que fuese. Se necesitan más autobuses, ( si no son de gasoil mejor). un metro con más frecuencia y mayores horarios, unos táxis electricos en su mayoría al igual que infraestructuras para la carga de vehiculos electricos, más carriles bici, etc. En definitiva un plan integral.

queda claro que estas medidas son en caso de emergencia, pero se agradecería que se englobaran dentro de un plan integral para reducir la contaminacion en ciudad, y de esa manera los conductores tanto de motos como de coches no nos veríamos atacados frontalmente. Aun así reitero que por algún sitio hay que empezar.

Añado a esto que al que realmente le gustan las motos, los modelos eléctricos será una opcion cada vez mas a tener en cuenta en la ciudad.

[Getroppel]

Lo que se debate es que la solución no es que TODOS vayan en moto, compi, que es lo que no terminas de ver, porque si todos vamos en moto, seguiremos contaminando un montón y no solucionamos el problema.

 

Sigo diciendo que en el fondo los 2 opinamos lo mismo, pero hay un par de detalles que, o me explico fatal, o me estás entendiendo regular.

Te recomiendo que te leas el enlace de soymotero.net; si yo me he explicado mal, igual entiendes mi postura después de leerles a ellos. Sólo tres apuntes:

 

1.- Yo nunca he dicho que la solución sea que todos vayamos en moto.

2.- Me parece bien restringir el tráfico en días de alerta de contaminación en pos del bien común.

3.- En ese caso, creo que la moto no debería estar restringida, porque somos pocos usuarios en comparación al resto, y las motos al hacer el tráfico más fluido, contaminan menos.

 

 

Te digo que lo óptimo son 5 coches, con 4 personas cada uno (en vez de 20 motos, con 1 persona cada una) y me saltas por la petenera de que lo mejor es ir andando.... pues lo siento, pero en un juicio de verdad, no durarías mucho con argumentos así. Si no observaste que el argumento de mi intervención iba por la maximización de ocupantes en el mismo vehículo y lo simplificaste a "vayamos todos andando", entonces Getroppel, lo siento, pero seguir hablando contigo de este tema no tiene demasiado sentido.

 

Claro que entiendo lo que quieres decir, optimizar espacio es contaminar menos. Pero a lo que yo iba, ¿Cómo consigues que la gente, masivamente claro, deseche la idea de ir cada uno en su coche y se ponga a compartir vehículo con desconocidos? Puedes educar desde pequeños a los niños a optimizar recursos, pero poco más. Tampoco puedes hacer un decreto obligando a hacerlo. Por eso he hecho una reducción al absurdo para intentar hacer ver que las soluciones teóricamente óptimas como esa están muy lejos de El Mundo Real™. Siento que te haya podido incomodar el argumento, pero era con buena intención.

 

El resto no lo voy a valorar, creo que es perfectamente defendible exigir a nuestra Administración soluciones más creativas para intentar solucionar un problema sin que por ello sea un insolidario.

[Happy]

Todo eso es una utopia.

La gente no va a renunciar a ir en su propio medio de locomoción.

A la gente le gusta manejar sus propios horarios, itinerarios, y si a mitad de camino te quieres desviar a un centro comercial, pues lo haces.

El transporte publico me obliga a premeditar todo en exceso, y yo no quiero.

La gente no va a ir con su coche a un punto establecido de su población y va a transportar a los 3 o 4 primeros de una lista que se crea cada mañana. Eso es imposible.

Asi que, no creeis que la mejor solución es capar, castrar, o como querais llamar, a la emisión de gases de los vehiculos?

Si no podemos tener mas que un coche hibrido con motor 1000cc, pues no se puede tener otra cosa. Que dejan de existir coches con 500 cv, pues que desaparezcan.

Que el ricachon ya no puede exteriorizar eso con un supercoche exageradamente caro? Pues que hagan algunos en oro de 24 kilates, pero de 1000 cc hibridos. Ala todos contentos.

A mi realmente me parecen completamente desapropiados en los tiempos que corren.

Los scooters, y motos tipo Honda Integra, que gastan 4 litros a los 100. No creo que haya que tocarlos en absoluto.

[mandoble]

El problema que se quiere resolver es el de las emisiones de Co2.

El trafico es un mal real, pero no es el problema que se quiere atajar.

En vez de intentar meter en el mismo rasero a todos los vehiculos, porque no se saca un plan en relación a las emisiones de Co2 de los vehiculos.

Como es lógico, cuanta mayor es la potencia y mayor es el peso, mayor es el consumo de combustible y mayor la emision de Co2.

Como creo yo que debería ser el plan?

Todo vehiculo que exceda un nivel de emisiones no podrá entrar en el casco interior de Madrid.

Me da igual si ese Mercedes 500 es mas eficiente en sus emisiones de Co2 en relación a un Citroen Saxo 1.4. Pero el hecho es que el Citroen Saxo suelta menos emisiones que ese cohe de alta cilindrada.

Lo que pasa es que con la iglesia hemos topado. Y la industria automovilista se quejaria.

Porque un coche puede coger 220 km/h si esta prohibido superar los 130 km/h?

Que sería de industrias como Mercedes, BMW, Audi, Ferrari, etc... si les prohiben que sus coches superen los, digamos 160 km/h?

 

Pues porque un coche que no pase de 130 no tiene atractivo para mucha gente y el lamborgini aventador si mola y mucho.... De todas formas hay qye ser responsable para eso yo me compre el coche con el filtro de particulas asi que el mio poco contamina jaja

[Nigromante]

El problema que se quiere resolver es el de las emisiones de Co2.

El trafico es un mal real, pero no es el problema que se quiere atajar.

En vez de intentar meter en el mismo rasero a todos los vehiculos, porque no se saca un plan en relación a las emisiones de Co2 de los vehiculos.

Como es lógico, cuanta mayor es la potencia y mayor es el peso, mayor es el consumo de combustible y mayor la emision de Co2.

Como creo yo que debería ser el plan?

Todo vehiculo que exceda un nivel de emisiones no podrá entrar en el casco interior de Madrid.

Me da igual si ese Mercedes 500 es mas eficiente en sus emisiones de Co2 en relación a un Citroen Saxo 1.4. Pero el hecho es que el Citroen Saxo suelta menos emisiones que ese cohe de alta cilindrada.

Lo que pasa es que con la iglesia hemos topado. Y la industria automovilista se quejaria.

Porque un coche puede coger 220 km/h si esta prohibido superar los 130 km/h?

Que sería de industrias como Mercedes, BMW, Audi, Ferrari, etc... si les prohiben que sus coches superen los, digamos 160 km/h?

 

Pues porque un coche que no pase de 130 no tiene atractivo para mucha gente y el lamborgini aventador si mola y mucho.... De todas formas hay qye ser responsable para eso yo me compre el coche con el filtro de particulas asi que el mio poco contamina jaja

 

No será un VAG, verdad? No te enfades, lo digo porque el mio si lo es, un Seat en concreto y no sólo he sido responsable al comprarlo, que todos venían con el filtro de partículas para pasar la homologacion, es que además se me averió y decidí repararlo en lugar de anularlo para no contaminar y ahora resulta que mi motor esta trucado de fábrica.

 

Por otro lado creo que lo que más contaminación produce no es el tráfico en si mismo, sino la congestión del mismo, con lo que no me parece bien la prohibición a las motos.

 

Respecto a los vehículos más contaminantes, deberían pagar unas tasas si quieren entrar al centro igual que hacen en Londres y utilizar ese dinero en mejorar infraestructuras. Es mi opinión.

[Happy]

A la gente lo de la responsabilidad normalmente le trae sin cuidado.

Cuando hay sequia, se espera que ahorremos agua los mismos de siempre, el pueblo llano.

El que tiene una piscina particular unifamiliar la llena y espera que se ahorre agua por medio del esfuerzo de los demas.

El que tiene pasta para un cochazo, pues no renuncia a un Ford GT que gasta una barbaridad de gasolina. Si estamos barajando la posibilidad de bloquear vehiculos por polución, el Ford GT entre otros, deberia estar prohibido.

La televisión está llena de anuncios de niños del tercer mundo y ayudas sin fronteras y demas.

Nuevamente quieren que yo de mi bolsillo saque ese dinero.

Eso es una asociación que tiene telefonos, personal, sueldos y domicilio.

Con el dinero que le das, se paga "PRIMERO" todo eso, y si sobra algo ya se mandará.

Esta uno harto de sin verguenzas.

Con lo facil que sería el que en todo pleno de diputados del mundo, ONU, etc.. les obligaran a visionar 10 munititos de estos anuncios, y luego de inmediato votar.

Se acabaria el sufrimiento de esos niños en un santiamen.

Otra cosa, como es posible que pueda existir la banca Suiza, o la de Islas Caiman, paraisos fiscales?

Es tan evidente que es para poder guardar el dinero estafado, que parece imposible que pueda existir. Que tontos debemos parecer a vista de esa gente.

Pero bueno, ahora soy yo el que esta creyendo en utopias.

[jclares]

Bueno. Interesante todo lo que he leído. Utopía o nó será un hecho el próximo mes.

Anuncian 8 nuevos parkings disuasorios. Carriles BUS-VAO en todas las nacionales e incremento y mejora del transporte público. Todo si Comunidad y Ayuntamiento trabajan de la mano. Pero claro, para el mes que viene no va a estar. Así que preparémonos para más impuestos, obras y caos. El precio de hacer las cosas muy tarde.

[Arfkymco]

manda narices.

[Arfkymco]

mas razón que un santo

[Happy]

Bueno. Interesante todo lo que he leído. Utopía o nó será un hecho el próximo mes.

Anuncian 8 nuevos parkings disuasorios. Carriles BUS-VAO en todas las nacionales e incremento y mejora del transporte público. Todo si Comunidad y Ayuntamiento trabajan de la mano. Pero claro, para el mes que viene no va a estar. Así que preparémonos para más impuestos, obras y caos. El precio de hacer las cosas muy tarde.

 

Y donde has visto eso de que al mes que viene se trate lo de los Bus-Vao.

Pregunto porque me interesa y no encuentro nada en absoluto.

Me encantaría un Bus-Vao en la Nacional II. Seguro que a los motoristas nos dejarian usarlo.

[JUANSU]

Mira icelord, siento decirte q parece q te lo llevas a lo personal y ni tú ni yo ni nadie tiene la verdad absoluta y estoy seguro q tú al igual que todo el que puede te irás de vacaciones en tu coche o sales con la familia los días que puedas en coches te irás a comprar la compra del mes en coche y no te vas en autobús o en tren para contaminar menos, al igual q tú tienes tus ideas otro tiene las suyas y son tan respetables tanto unas como otras, pero no seamos hipócritas porque estoy seguro q si pudiéramos en lugar de llevar un utilitario llevaríamos un porche, Ferrari, hummer o lo q nos apeteciera y el q no lo quiera ver así porque vaya de salva mundos pues bueno no lo comparto pero lo respeto.

[IceLord]

Para acusarme de ser alguien que se lo lleva a lo personal, me acabas de llamar hipócrita, por dar mi opinión..... que, por lo visto es de hipócrita, porque no coincide con la tuya, ni la de los que creen que esta medida es una mie*da, que no vale para nada.

 

Yo no he insultado a nadie, en mi intervención y, aunque debo reconocer que ruda, no ha sido irrespetuosa con nadie.

 

Si quieres darte de adalid del respeto y la libertad de expresión, no es buena idea que lo hagas desde el insulto a alguien, por el simple hecho de expresar una opinión distinta a la tuya.

 

:no no

[Getroppel]

¡Haya paz!

 

IceLord está dando su opinión, ¡como los demás! no creo que sea hipócrita decir lo que dice. Lo bueno de los foros es compartir distintas opiniones ¡pero no caigamos en lo peor de los foros, que es descalificar a los demás!

 

Por lo demás, en cuanto a las opiniones de IceLord y las mías, que parecen irreconciliables, creo que si esto lo hubiéramos debatido tomando unas cañas nos habríamos entendido en 2 minutos. ¡Por eso me dan rabia las descalificaciones!

[tonyaker]

Calma Señores,

 

me da miedo cada vez que veo un hilo en el que hay discusión viva, no sé como, pero al final siempre acaba el tono demasiado alto.

 

Aquí se vierten opiniones, cada uno tiene la suya y son todas respetables. El enemigo es la contaminación, y en segundo lugar, los atascos. No perdamos la perspectiva.

 

Saludos

[IceLord]

¡Haya paz!

 

IceLord está dando su opinión, ¡como los demás! no creo que sea hipócrita decir lo que dice. Lo bueno de los foros es compartir distintas opiniones ¡pero no caigamos en lo peor de los foros, que es descalificar a los demás!

 

Por lo demás, en cuanto a las opiniones de IceLord y las mías, que parecen irreconciliables, creo que si esto lo hubiéramos debatido tomando unas cañas nos habríamos entendido en 2 minutos. ¡Por eso me dan rabia las descalificaciones!

 

Y esto es ser un caballero. Me quito el sombrero Getroppel -sombrero

 

Me alegra que se pueda hablar con gente así, que sabe distinguir, perfectamente, el diálogo de la pelea y la pasión del insulto.

 

PD:si estuviéramos delante de unas cervezas, Getroppel, ya haría tiempo que hubiéramos cambiado de tema.... por cosas mas interesantes

[JUANSU]

No te he insultado en ningún momento, ni a ti ni a nadie, simplemente digo q el q quiera engañarse diciendo abiertamente q si pudiera comprarse un coche o moto mucho mejor de lo q tiene pero q no lo hace por cuidar el medio ambiente, repito q no se lo cree nadie y si te piensas q eso es un insulto es problema tuyo, yo tengo mi conciencia muy tranquila y no soy una persona q se caracteriza por insultar a nadie y si has leído bien, he dicho q tan respetable es tu opinión como la de los demás y q nadie tiene la verdad absoluta, eso he dicho, ahora bien si tú te lo tomas como un insulto, es cosa tuya porque sigo pensando y diciendo lo mismo, es más te deberías de mirar lo q has contestado a todo aquel q ha hecho una crítica a tus opiniones, claro q tus contestaciones son rudas y la de los demás insultos, pues nada sigue pensando lo q quieras q siento decirte q me da lo mismo y lamento decirte q no soy un adalid y tampoco voy de víctima cogiendo solo el significado d las palabras como me interesan. Un saludo

[abhang]

Interesa la intervención de un moderador, para que el tema no vaya por los derroteros de las descalificaciones personales, y si es posible, reconducir el tema.

 

Saludos.

[IceLord]

Gracias Abhang, no hace falta. Yo no voy a responder. Con lo que he escrito hasta ahora, me sirve y me doy por satisfecho.

 

me_rindo